torstai 27. kesäkuuta 2013

Pieni vihainen mies

Juttelin tuossa yksi päivä pitkään puhelimessa Terhin kanssa. Terhi on nähnyt Luksia paljon kun se oli vajaa vuoden, ja Terhi tuntee sen sukua ja rodun noin yleisestikin varsin hyvin. Lisäksi hällä on ollut useita käyttövaliomudeja, mitä itse pidän kovana meriittinä. Puhelun aikana kirjoittelin paperille jotain ajatuksia, ja tiivistelmä tulee tässä.

-hallintaa, ei mitään vastaehdollistamiskikkailuja. Joku lukija varmaan repii pelihousunsa jo tästä asenteellisesta ilmaisusta, mutta älä suotta. Terhi oli jutellut meistä Suski Korrin kanssa (jolle olin varaamassa aikaa, mutta jäin empimään kun yksärit on niin kallita + matkakulut päälle), he ovat treenikavereita. Suskin vastaus oli heti ollut kanssa, että hallintaa ja kuria. Niin arvelinkin, en tiedä ketään kellä on oikeesti tuju palveluskoira ja joka on onnistuneesti vastaehdollistanut sen asioihin joita se kovasti inhoaa ja tehnyt koiralla koetuloksia. Kertokaa toki jos te tiedätte! Kyllä ne mun tietämät menestyneet harrastajat vaan kertoo sille koiralle mikä on ei ja mikä on hyvä ja homma on sitten hoidettu. Kun kyse on vieläpä 4,5v ikäisestä koirasta, jolla on historiassa useita kokemuksia joissa se on turvautunut hampaisiinsa. Sitä on myöhäistä enää aivopestä vastaehdollistamalla, sen koeura helposti loppuu ennen kuin on valmista. Pennusta pitäen jos aloittaisin, tekisin eri tavalla.

-lavasta tilanne, puutu heti koiran väärään käytökseen. Vieras (sirun tarkastaja tms) on aina neutraali ja vain ohjaaja rankaisee ja palkkaa.

-oma pää kasaan! ei saa olla niin jännityskoomassa tai muuten ajatuksissaan, että herpaantuu. Mikään ei saa tulla yllärinä vaan tilanteen on aina oltava ohjaajan hallinnassa.

-tällaisen koiran kanssa tottissuoritus alkaa autolta ja päättyy autolle - sekä siruntarkastukseen että varsinaiseen tottikseen mennessä
     *kentälle mennään aina hallinnassa, ei mitään sinnepäin-lähelläpysymiskäskyjä vaan "seuraa" ja vaadi normaali kontaktissa ja vietissä tapahtuva seuruu
     *tuomarin alkulätinät on liike (koira sivulla), harjoittele ja palkkaa kuten muutkin liikkeet
     *kentällä siirtymät on liike ("seuraa")
     *tuomarin loppulätinät on liike (koira maahan), harjoittele paikkamakuuna jossa ohjaaja on koiran vierellä tai askeleen sen edessä/sivulla tms, ei mitään "käy siihen" -käskyjä vaan normi paikallamakuu. Koira ei vingu, vongu, ryömi eikä kellahda lonkalleen siellä, puutu kuten normi makuussa!
     *kentältä poistuminen on liike ("seuraa") ja kokeenomaisen tai koesuorituksen jälkeen palkka tulee vasta tämän jälkeen. Muista välillä seurauttaa pitempään ja välillä vain vähän matkaa. Luksillahan ongelma on ollut se, että loppulätinöissä se alkaa kiljua ihan sekona koska ennakoi niin törkeästi palkkaa. Siihenkin pitäisi auttaa kun höpötykset on selkeesti käskyn alla ja seuraaminen jatkuu vielä sen jälkeen.
     *autolta autolle siis käskyn alla koko ajan, tarkoittaa myös sitä että ohjaaja ei "unohda" koiraa hengaamaan kun juttelee kaverin kanssa tms, vaan keskittyy 100% koiraan tämän ajan

-paikallaolosta
     *lavasta grotsku-uros pariksi ja kerro mikä on ei ja mikä hyvä. Ei sitä koiraa tartte niin kauheasti ymmärtää, koska sillä on vahva rutiini paikallaoloon, sille voi ihan oikeasti sanoa että ihan sama mikä se syy oli miksi sieltä nyt pitäisi nousta, mutta maahan on maahan
     *liina on turha, mudi oppii hetkessä erottamaan koska sitä on ja koska ei
     *käytä mieluummin apuohjaajaa (makaavan ja suorittavan koiran väliin) tai mene itse siihen väliin, kunnes pystyt menemään piiloon
     *jos koira meinaa nousta tai ehtii jo lähteä, apuohjaaja "hyökkää" sitä kohti ja ohjaaja ryntää kanssa paikalle kertomaan että tämä oli niitä ei-asioita
     *maailmassa on paljon kisaavia pk-rotuisia koiria, jotka ei ole sosiaalisia ja joita ei todellakaan ole vastaehdollistettu, vaan ihan se hallinta riittää

-huolto säännöllisesti, 2-3kk välein fyssari/osteopatia. Hieronta hoitaa vaan pinnallisesti eikä riitä. Ennen koetta (1-2 viikkoa) kannattaa käyttää joka tapauksessa tarkistuksessa, kun on tiedossa että kipeänä koira on hyvinkin ärhäkkä.

-ei yöpymisiä autossa/vieraassa paikassa koetta edeltävänä yönä, Luksin tyyppinen koira stressaa voimakkaasti vahtiessaan ja on väsynyt -> helpommin kärttyisä. Esim. tänä vuonna SM-kisat on Tampereella ja moni pk-seudulta tuleva kuulemma meinaa ajaa yöksi kotiin. Kotona nukkumista pidetään sosiaalisillekin koirille niin tärkeänä, hyvin harva lepää yhtä hyvin vieraassa paikassa ja sm-kisoissa halutaan maksimoida menestymisen mahdollisuudet vaikka se tekee aika paljon kilometrejä.

-eläin ei ole ikinä 100% varma ja ihminen vielä vähemmän, huiputkin tekee ihan älyttömiä mokia;
 tähän kohtaan monta tarinaa Terhin omista koirista ja parista 90-luvun SM-kokeesta. Ohjaaja ykkönen unohti koiran rokotustodistuksen kotiin ja osallistuminen SM-kokeeseen loppui sinä vuonna siihen. Ohjaaja kakkonen oli hakukokeen viimeinen, rata oli jossain kauhean mäen päällä eikä autoja saanut lähelle. Hää oli siellä odottanut hyvän aikaa vuoroansa ja sitten kun vihdoin pääsi aloittamaan, näyttöliinaa ei ollut missään ja se suoritus loppui kanssa ennen kuin alkoikaan. Säännöissä sanotaan, että koirakon tulee olla valmiina radalle tullessaan ja ei siinä enää olisi saanut ainakaan SM-tasolla hakea mitään vaikka autot olisi olleet lähelläkin, vaan hylky tulla päsähti. Arvatkaa, unohtaako nämä ihmiset enää koskaan rokotustodistusta tai näyttöliinaa matkasta...? Joskus vaan pitää mokata aivan rankimman kautta mutta tie on sitten vain ylöspäin! Kuulin myös monta tarinaa missä koira on jopa SM-kisassa purrut tuomaria/kanssakisaajaa/hakumaalimiestä, ihan kunnolla, ja ottanut sekä hylyn että kilpailukiellon. Shit happens, kaikille. Ei sitä nyt pidä toki väheksyä yhtään mutta minä en ole eka enkä vika kenelle näin on käynyt.

-mielikuvaharjoittelu; käy suoritus tarkasti läpi etukäteen, mieti se sirunlukuhomma, kentälle meno jne. Missä vaiheessa haet koiran, millä käskyillä, miten, jne. Ja tätä pitää miettiä jo kauan ennen koetta jotta sen osaa unissaankin! Joka ilta vaikka yksi kierros läpi.

-kokeessa kun tietää kenen pari on, voi pyytää häneltä että otetaan autoilla yksi leikki-ilmoittautuminen. Koira pääsee vähän nuuhkimaan (ilmasta!) kaverin hajuja ja sitä pääsee kieltämään pärinöistä ja palkkaamaan oikeasta. Kentällä sitten pari on jo vähän tuttu eikä ilmottautumistilanteessa oli niin paljoa jännitettä. Samoin jos pari käyttää koiraansa jossain kävelemässä niin oman kanssa kannattaa mennä samaan paikkaan ja antaa sen rauhassa nuuhkia hajut. Luksille on muutenkin tosi tärkeetä päästä ensin kusilenkille ja tsekata paikat, mutta en ole antanut sen juuri haistella, koska kentällä ei haistella. No daa, jos se sais luvan kanssa ensin tiellä nuuhkia ja kusta niin vois helpottaa kovasti. Sille voisi ihan vaan naksutella kun se nuuhkii parin jälkiä tai sen suuntaan ilmassa, tällöin se menettää nopeasti merkityksensä ja koira alkaa tarjota kontaktia mulle. Sen sijaan jos vaan yritän kieltää ja hermostun itse "ei nuuhkita/vilkuilla perkele!", koirakin lähinnä vetää kahta kauheemmat kierrokset. Joten alussa vapaalla saa ja pitää nuuhkia ja sitten kun haen sen tottiskamoissa, mennään tiukasti käskyn alla ja silloin ei ole enää nuuhku- eikä kusiaika.


Eilenhän sattui jo tilanne, kun oltiin Janitan & Sonyn kanssa treenaamassa. Mulla on kaksi käskyä millä otan koiran autosta, "ole hyvä" niin saa kirmata suoraan metsään juoksemaan perävalot vilkkuen, ja "tähän" mitä pääosin käytän ja silloin hypätään nätisti kontista alas mun jalkoihin ja odotellaan lisäohjeita siinä. No meikä päästää "ole hyvä" ja kumartuu kaivamaan auton takaovesta vielä jotain narua tai namusia, ja muutaman sekunnin päästä tulee kauheaa huutoa kun herra mudi juoksee kohti Sonya rääkymään pää sauhuten. No karjaisin sille että jumaliste tänne sieltä, Sony jatkoi pallonsa kanssa leikkiä eikä onneksi ollut moksiskaan. Vitutti kyllä aika lahjakkaasti taas koko illan, just edellisenä iltana oli puhuttu 1,5h puhelimessa että suoritus alkaa autolta ja päättyy autolle. Just näin kannattaa unohtaa se koira ilman mitään käskyä siihen hengaamaan ja pyllistellä eri suuntaan penkomaan tavaroita, voi jeesus! Ei sillä nyt tietenkään vapaanakaan ole mitään asiaa mennä rääkymään kellekään ja olisi saanut enivei selkäänsä niin kuin nyt sai, mulle on ihan sama tapahtuuko se lenkillä tai treeneissä vai missä, niin turpaan tulee taatusti. Mutta kyllä tää nyt menee taas niin ohjaajan piikkiin, kun se koira oli ihan kiepeillä jo valmiiksi niin jättää se nyt itse päättämään mihin sen purkaisi. Vitun tauno! No nyt olen varma että otin opikseni! Sonyn ja Jyrkin kanssa sen jälkeen paikalla makuuta niin että toinen teki luoksetuloa mudin ohi ja Janita seurautti myös tosi läheltä makaavaa mudia. Ei mitään ongelmaa. Ja se ei selkään saamisen jälkeen jää mitenkään lyttyyn tai kyräilemään minua, vaan makoili rauhassa just niin kuin kuuluu ja vastasi kehuisin ja palkkaan aivan normaalisti.

Tänään sitten täällä Juvalla tokotreenit. Etsiskelin fb:ssä niitä grotsku-uroksia tai paremman puutteessa narttukin kävisi, tai mikä tahansa iso, karvainen, musta uros. Juvalta löytyi yksi viimeeksi mainittu, se oli varmaan joku (ruotsin?)lapinkoira, täysmusta uros. Käytin koirat ensin kusella ja sitten hetkeksi takas autoon, kun pilkoin lihapullia valmiiksi. Paikalla oli myös toinen ihminen tollerin kanssa, sovittiin että ne tekee mitä tekee ja mudi makaa. Pyysin että ottavat luoksetuloa ja saisi hihkua oikeen kovaa, varsinkin kova "TULE!" -huuto on tosi provosoiva. 

Autolla sitten tiukasti keskittyminen siihen koiraan, "tähän"-ulostuminen ja "seuraa" -käskyllä kenttää kohti. Palkkailin mennessä, oli aivan kiva. Vein mudin makaamaan, jäin itse näkyviin, seilasin n. 5-15m matkaa vähän mudin ilmeiden perusteella. Pääosin ihan levollinen ja auki mun suuntaan, mutta kyllä sitä välillä vähän ahdistikin. Musta koira teki seuraamista myös tosi lähellä mudia, sanoin että jos nyt metrin kaksi jättää hajurakoa, niin siinä saa pyöriä. Kun se oli mudin takana, meni hetkeksi vähän luimuun. Samoin jos ne koirat oli eri puolilla mudia ja toinen seurasi lähellä ja toinen pelasi pallolla kauempana, mudi lipaisi kerran pari huuliaan rauhoitellakseen itseään. Palkkailin sitä tiuhaan ja se ei jäänyt noihin mitenkään kiinni. Luoksetuloissa ei ongelmia, vaikeinta oli selvästi olla kahden välissä. Eli kyllä sillä nyt vaan on paha olla siellä ja jonkinlaista vastaehdollistumista on kuitenkin luvassa. Sehän otti keväällä aika monta kertaa tutun koiran karkaamiset, ei se päälle tullut ja ystävällinen koira oli kyseessä, mutta se hallitsematon ralli pitkin kenttää jätti varmaan osaltaan jäljet mudiin. :( Ja sitten tosiaan se grotsku joka joskus yli vuosi sitten tokokokeessa kävi mudin kimppuun, kun vapautin omani kehän ulkopuolella palkalle. En mä ollut edes tajunnut mutta kyllähän se nyt pehmeenä koirana sellaiset muistaa. Ja kun se oli niin kipeä ja ohjaaja ihan hajalla ja kaikki meni alusta asti vituilleen, niin oliko se nyt niin ihme että se purki ne paineet siellä kokeessa siihen grotskuun...? Jälkiviisaus on aina helppoa joo. No, nyt sille on plääni tehdä paljon paikalla makuuta niin että mitään pahaa ei tapahdu eikä kenenkään koira varmasti aiheuta härdelliä ja saa mudia ahdistuneeksi. Juoksevia koiria ja kimeä-äänisiä ohjaajia mutta mudin on hyvä olla maassa. Pitää pysyä alkuun ihan tosi lähellä ja palkata sitä tiuhaan sinne, niin uskon, että kyllä se varmuus palaa.

Tänään sitten kanssa vähän seuruuta siellä niiden kahden koiran välissä, tosi lähelle kun vein niin vähän alkoi luimistella, mutta palkkaamalla parani. Vähän haukkumista, sivulle tuloja ja liikkeelle lähtöjä/patoamista patukan kanssa, oli tosi kiva. Lopuksi laitoin sen maahan ja jäin seisomaan askeleen päähän selkä kohti koiraa. Palkkasin namilla maahan kun pysyi hiljaa eikä ehtinyt aloittaa sitä jodlaamista. Ei se meinaakaan jos se on saanut palkkaa, se tulee vain kun on tehty kokeenomainen palkaton suoritus ja se tietää että nyt tän jälkeen pääsee autolle sinne palkalle. No sitä pitää ruveta harjoittelemaan, ei koko tottista vaan pari liikettä, loppulätinät mielikuvitustuomarilta ja palkkaa alkuun jo heti sekunnista, ennen kuin ehtii alkaa kiljua. Sille pitää muuttaa se odotus niin että tässä on toinen paikallamakuu ohjaajan hassulla sijainnilla ja sen jälkeen tulee vielä pieni seuruu ja vasta sitten palkka. Lisäksi paljon kokeenomaisia, jossa se palkka tuleekin yllättäen kesken kaiken.


29 kommenttia:

Unknown kirjoitti...

Jätän yleensä kommentoimatta tällaisiin, mutta jospa sanoisin jotakin lyhyesti tämän kerran. En halua sua mitenkään henkilökohtaisesti loukata, joten sovitaanko että tässä väittelee asiat eikä ihmiset - kuten pitäisikin.

Aloitan positiivisilla jutuilla: tuo on hyvä juttu, että koira on töissä autosta takaisin autoon. Koiralle on paljon helpompaa, kun se tietää jatkuvasti mitä siltä odotetaan, eikä sen tarvitse jäädä tyhjän päälle tekemään ”ei-mitään”. Myös lihashuolto, koiran kivuttomuuden varmistaminen ja stressin minimoiminen ovat tosi hyviä juttuja.

Sitten muihin asioihin. Mulle tuli todella surullinen olo tän tekstin lukemisesta. Se, että joku koirallansa kisoissa menestynyt ihminen sanoo että on ok antaa koiralle turpaan hallinnan nimessä, niin tekeekö se siitä hyväksyttävää? Kyse on kuitenkin harrastuksesta, eikö harrastamisen pitäisi olla kivaa molemmille osapuolille? Se ei ole kivaa koiralle, mutta onko sellanen oikeasti kivaa sullekaan? Aggressio on kyllä ihmisille itsessään palkitsevaa, mutta kun sun omat kierrokset on vielä alhaalla ja silittelet Töppöstä vaikka rauhassa kotona, niin miltä susta tuntuu ajatus antaa sille tukkapöllyä?

Collielleni on kevään irtokoira tapauksesta jäänyt melko kova pelko kaikkia vieraita koiria kohtaan ja se huutaa ja räyhää niin että kortteli raikaa, jos näkeekin vieraan koiran lenkillä jossakin horisontissa. Tähän varmaan useimmat reagoisivat ”pistämällä koiran kuriin”. En mitenkään ymmärrä kuinka ihmiset pystyvät tekemään niin. Mulle se koiran ahdistus, joka sieltä ruman rähjäämiskäytöksen takaa paistaa, tuntuu niin pahalta, etten voisi mitenkään kuvitellakaan aiheuttavani itse vielä suuremman pelon ja ahdistuksen, ettei Ansku uskaltaisi reagoida ensimmäiseen ahdistuksen aiheeseen räyhäämällä. Sen sijaan ennakoin, vastaehdollistan ja ”teen hallintaa”, eli siedätän käytöksen kautta. Pyydän Anskua seuraamaan, mutta vain jos se kykenee. Jos toinen koira on liian lähellä ja se ei kykene, niin ei se mitään, vastaehdollistetaan sitten ja siirrytään kauemmas. Useamman kuukauden vie, että päästään lähtötasolle ja siinä vaiheessa ollaan varmaan jo saatu uusi irtokoira iholle ja palataan takaisin huonoon tilaan. Niin on käynyt tässä viimeiset kaksi vuotta. Vaikka meidän edistymiset nollataan säännöllisesti ja tie lähtötasolle pitenee joka kerta, en voisi kuvitellakaan tekeväni mitään muuta päästäkseni nopeammin perille, vaikka tiedän että Ansku olisi todella helppo huutaa hiljaiseksi, siihen ei tarvitsisi edes fyysisesti koskea.

Unknown kirjoitti...

Kirsikalla ahdistus näkyy useammin ja moninaisemmissa tilanteissa, enkä senkään kohdalla ymmärrä, miten joku voisi fyysisesti rankaista sitä siitä todella rumasta käytöksestä, joka kuitenkin kumpuaa pelosta. Kirsikalla on nyt takanaan valitettavasti jo yksi puruyritys, mikä madaltaa kynnystä toistaa se pelottavassa tilanteessa toistekin. Silti en voisi mitenkään nopeamman kisamenestyksen takia uhrata meidän suhdetta. Mulla ei ole kiire menestyä, vaikka äärimmäisen kilpailuhenkinen urheilu-ura taustastani johtuen olenkin. Ja vaikka tällä hetkellä tavoitteena on korkata ekat tokokokeet syksyllä, niin voi olla että suunnitelmia siirretään taas puolella vuodella, jollei olla saatu sirun tarkistusta, juoksutarkastusta ja luoksepäästävyyttä siedätettyä vielä kuntoon. Ja me siirretään kisatavoitteita jatkossakin niin kauan, että uskon Kirsikan selviävän kaikesta siitä, mitä kokeissa siltä vaaditaan. Virhearviointeja voi tulla (kuten kirjoititkin että mokia on ihmisille sattunut ja tulee sattumaan) ja joku häiriö osoittautuakin kisoissa liian pelottavaksi. Silloin mulla pitää olla pokkaa lopettaa se suoritus siihen, eikä kokeilla uhkapelinä mitä käy. Mutta yllätyksiä voi silti tulla, eikä aina tule reagoitua niin kuin pitäisi.

Kirsikan tapauksessa ruma pelosta johtuvasta käytöksestä rankaiseminen olisi myös aikamoista uhkapeliä ja lopputulema voisi olla se, että saan hampaat omaan nahkaani, jos muutun Kirsikan silmissä yhdeksi osaksi pelottavaa maailmaa. Kirsikka ansaitsee parempaa, mä olen päättänyt ottaa sen pentuna, olen vastuussa siitä ja koen että on äärimmäisen tärkeää, että sillä on edes yksi ihminen maailmassa, joka sitä ei pelota, eikä koskaan tee sille mitään pahaa.

Harmittaa suuresti, ettet usko että Töppösen kanssa olisi asiat korjattavissa positiivisilla menetelmillä. Kirjoitin juuri käsittelyä koskevassa tekstissäni, keskustelustani Jirka Vierimaan kanssa kuinka positiivisella koulutusmenetelmällä on mahdollista saada koira esimerkiksi sietämään jopa jotakin itselleen haitallista. Ja tässä on yksi mun suosikkijuttuja, mitä Animal behavior enterprisessa on koulutettu koirille ja kissoille:
-- ”Saatoimme ohjata koiran kaikkialle vilkkaassa keskustassa etäisyyksien ylittäessä 10 metriä henkilöstä joka toteutti ohjaamisen. Tavallisesti ohjaaja oli korkeassa rakennuksessa, mutta joskus autossa. Koira ohjattiin mielivaltaiseen pisteeseen, käskettiin istua 30 minuuttia tai tunti, ja lähteä sitten taas liikkeelle. Koira ”etsi” signaalia kääntämällä päätään puolelta toiselle kunnes käynnistimme signaalin, jolloin koira liikkui siihen suuntaan. Jos halusimme koiran muuttavan suuntaa, käänsimme signaalin pois ja koira alkoi käännellä päätään, kunnes käänsimme signaalin taas päälle. Jos koira poikkesi oikealta kurssilta, käänsimme signaalin pois ja koira alkoi taas etsiä saadakseen signaalin päälle. Tällainen oli erittäin tehokasta delfiinien kanssa yli 5 mailin etäisyyksillä (käytimme mikroaalloilla toimivaa radiolinkkiä).” Vastaavasti ohjattiin esimerkiksi kissoja kaupunkien keskusta-alueilla ja kansainvälisten lentokenttien terminaaleissa. –
Lisää tektiä Animal behavior enterprisesta löytyy täältä: http://www.freewebs.com/klikki/bobbailey.html

Unknown kirjoitti...

Jos ihmiset ovat pystyneet kouluttamaan eläimille jotain noin uskomatonta, niin eikö me saada meidän koirat selviämään yhdestä sirun tarkistuksesta tai juoksutarkastuksesta? Se onnistuu ihan oikeasti, mutta siihen ei riitä viikon tai parin harjoittelu. Olen miettinyt sitä kuinka paljon Kirsikan kanssa saa/joutuu tekemään töitä, jotta selviää normaaleista asioista, joita ”tavallisten” koirien ei tarvitse harjoitella ollenkaan. Mutta eipä se mua lopulta haittaa, olen oppinut aivan hirvittävän paljon jo nyt ja lisää oppimista on tiedossa. Muille niiden tavallisten juttujen onnistumiset ei merkkaa mitään, meille ne taas on valtavia voittoja. Jos haluan seuraavan koiran kanssa päästä helpommalla, niin otan vaikka käyttölinjaisen labbiksen, jolla voin keskittyä koejuttujen reenaamiseen arjesta selviämiseen sijaan. Mutta silti Kirsikka on mulle the koira ja aivan mahtava opettaja. Sen kanssa kaksin oleminen on jotain todella hienoa, meillä on hyvä tiimi ja todella kivaa yhdessä.

Jos yrittäisin tiivistää edelliset lauseet lyhyeen, niin se olisi jotakin tälläistä: se on asenteesta kiinni.

Paula kirjoitti...

Mielenkiintoisia pointteja. Yksi asia jäi mietityttämään, ohitit hyvin lyhyesti kohdan "oma pää kasaan". Minusta se on aivan olennaisen tärkeä seikka ja voi vaatia yhtä paljon töitä tai enemmänkin kuin sen koiran kouluttaminen. Saitko /onko sinulla ennestään mitään ajatusta sen suhteen?

laura kirjoitti...

^ "oma pää kasaan" ei ole mulle uusi juttu, lähinnä muistutus. Ongelmia tuli toisen koiran myötä kun ne on niin erilaisia ja itselle on todella vaikeaa vaihtaa omaa moodia samalla kun vaihtaa koiraa. Vaikka sen tiedostaa niin se ei vain tapahdu niin helposti. Lisäksi toinen oleellinen juttu oli tokovalioituminen viime itsenäisyyspäivänä, sen jälkeen oli pitkä tauko ja asenne se, että kesällä haetaan ne vikat ykköset myös käyttövalionarvoon. Ihan kun ne vaan hakemalla tulisi. Mulle sopii koekäynti kerran kuussa, koska silloin siihen tulee vahva rutiini ja se oma pää pysyy kasassa. Nyt kun oli puolen vuoden tauko, ja menin muutenkin ihan soitellen sotaan hakemaan ennalta päätettyä tulosta, kävi näin. Toki edelleen se koira oli oikeesti kipeä ja kaikki vaikuttaa kaikkeen, tuskin pelkkä mun asenne olisi saanut sitä tapahtumaan.

Mutta, se siis tarkoittaa sitä, että oikeasti käy sen tilanteen läpi etukäteen (se mielikuvaharjoittelu, hyvin tarkkaan missä kädessä on hihna ja miten menee sirunlukijan luo ja millä kädellä ottaa koirasta mistäkin kiinni, mitä sirunlukija tekee ja mitä mä sitten teen, jne jne) niin monta kertaa että osaa sen ulkoa vaikka kesken unien herätettynä. Tilanteeseen mennessä keskittyy 100% siihen koiraan ja etukäteissuunnitelmaan, ja on sillä tavalla hereillä että jos asiat lähteekin menemään eri tavalla kuin oli ajatus, osaa heti reagoida jotenkin, eikä möllötä suu auki paskahalvauksen saaneena että ööööööööö.

Niin kun mä olen tähän saakka osannut tehdä, ja osaan jatkossakin kun nyt totesin miten oleellista se tämän koiran kanssa on. Että sitä ei oikeasti voi unohtaa vaikka välillä toi koira on nykyään hyvinkin lunki.

laura kirjoitti...

Mitä Tanja tekisit, kun koira lähtee rynnimään toista koiraa kohti samalla räyhäten? Estäisit toki ennalta ettei sellaista pääse tapahtumaan, joko narulla tai pitämällä koiran käskyn alla, mutta kun se vahinko sillä kertaa kävi jo. Mitä tekisit heti siinä tilanteessa ja miten jatkossa estäisit että se ei tule toistumaan?

Minna kirjoitti...

Nyt mulla meni kyllä Tanjan kommentti ihan yli hilseen.. Mulla on varmaan menny jotain ohi, kun en tajua missä kohtaa hallinnan tekemisen yhteyteen on nidottu "turpaan antaminen"..? Olen ollut näiden "menestyneiden ihmisten" (mm. Korrin) koulutuksissa useasti, eikä siellä _koskaan_ ole annettu ohjeeksi koiran pieksemistä hallinnan nimessä.

Kata kirjoitti...

Mä taas ajattelen just päinvastoin kun Tanja. Mulle on siinä mielessä aivan sama että koiraa pelottaa tai ahdistaa niin paljon että sen täytyy räyhätä tai hyökkäillä, saa pelottaa ja saa ahdistaa ihan vapaasti, mutta se pitää pystyä tekemään turpa tukossa ja riuhtomatta tai purematta. Moni muukin asia toimii samalla logiikalla esim. saa olla sudennälkä illalla mutta siitä huolimatta ruokakippoja ei saa mennä repimään pöydältä alas jne.

Ja samaa oon kanssa miettinyt, että jos positiivisella vahvistamisella voi kouluttaa noin vaikeita asioita kuin yllä on mainittu, niin miksi kovin harvat saavat edes sen koesuorituksen tehtyä tuolla tavalla? Mä veikkaisin että ennenkaikkea on kyse ajasta, kuinka moni ehtii tehdä koiralle 5000 toistoa jokaisesta pienestä yksityiskohdasta? Ja sen lisäksi suurin osa koirista elää lemmikkeinä ihmisen kanssa, toimisiko se paremmin jos kaikki aktiviteetti ihmisen kanssa olisi pelkkää kouluttamista eikä koskaan mitään "turhaa" yhdessäoloa tai ruokkimista tms.?

Ja pitää varmaan erikseen vielä sanoa, että pidän positiivista vahvistamista aivan huippuhyvänä koulutusmetodina ja sitä pitäisi käyttää aina asioita opetettaessa, nykyään varmasti jo käytetäänkin lähes poikkeuksetta.

Eijan holskut kirjoitti...

Mä en ole Tanja mutta luulen, mikä Lauran kirjoituksessa aiheutti Tanjan kommentiti. Tanja korjatkoon jos olen väärässä :).

Laura kirjoitti tapahtumasta, joka oli käynyt Sonyn kanssa ja siellä sanottiin näin "...saanut selkäänsä niinkuin nyt sai..niin turpaan tulee taatusti." Kieltämättä saa sellaisen käsityksen, että koiraa ojennettiin ihan kunnolla fyysisesti. Ja samaa tapaa tullaan käyttämään jatkossakin tietyissä tilanteissa kun koiralle kerrotaan että väärin teit.

Ongelma näissä bloggauksissa on se, että lukijoista aika harva tuntee kirjoittajan tosielämässä. Sanat voivat olla joskus raflaavampia kuin itse teko.

Vaikka positiivinen vahvistaminen on koirakoulutuksessa nykyään yleistynyt niin kyllä siellä aktiiviharrastuspiireissä edelleen elää tietyt vanhat toimintamallit ja jopa uskomukset. Ei toki kaikilla harrastajilla mutta ei ole kauaakaan kuin eräs SM tasolla kilpaillut oli sanonut treeniryhmässään olevalle "että teillä on johtajuusongelma", vaikka kysymyksessä oli pelkästään harjoittelmattomuus.

Kata oli mun mielestä siinä oikeassa, että aika ja kisaaminen on kaiken takana. Lähinnä siinä, että jos koiralla on jossakin suorituksen osassa ongelma, sen korjaaminen voi ottaa aikaa paljonkin. Josta tullaankin siihen että jos sekoitetaan kahta eri koulutustyyliä, positiivinen vahvistaminen ja positiivinen rankaisu, koiran oppiminen hidastuu.

Itseäni hieman häiritsee se ajatus, että operantilla kolutustavalla ei saataisi aikaan kisakoiria. Poikkeuksetta esim. opas-ja avustajakoirat koulutetaan kyseisellä tavalla. Ja ainakin itsestäni niiden työ on paljon vaativampaa kuin esim. toko agikoirien kisat. Aikaa peruspohjien tekoon käytetään kuitenkin lähes sama aika.

Totuus on, että oppimista ei tapahdu ilman rankaisua eikä operantti koulutustyylikään toimi ilman negatiivista rankaisua. Mutta se ei tarkoita eläimeen kohdistuvaa fyysistä kurittamista.

laura kirjoitti...

Juu, mun koirat saa kyllä selkään, turpaan, kutsukaa sitä ihan millä nimellä haluatte, jos ne edes meinaa hyökätä yhtään kenenkään kimppuun. Tällä ei ole mitään tekemistä minkään tottelevaisuuskoulutuksen temppujen (=liikkeiden) kanssa ja mulle on oikeastaan ihan sama pelottaako, vituttaako vai huvittaako muuten vaan tehdä niin, mutta niin ei vain saa tehdä. Mun mielestä rangaistus ei ole mennyt kauhean pieleen, jos sen jälkeen koira sulkee toisen koiran täysin mielestään ja tekee halukkaasti mun kanssa tottista. Jos se menisi toimintakyvyttömäksi, väistäisi mua tai haluaisi kahta kauheammin mennä tappamaan toisen koiran, olisi tietenkin aivan eri juttu.

Totta kai mua kiinnostaa miksi se koira haluaa tehdä niin, ja haluan että sillä on hyvä olla eikä sillä olisi tarvetta tehdä niin. Hieronta, fyssari ja "vastaehdollistaminen" tai mitä hittoa nyt onkaan (se mistä puhuin, paljon paikalla makuuta missä olen lähellä palkkaamassa tiuhaan ja toinen koirakko pyörii siinä, haluan takaisin sen varmuuden että mudi voi olla rauhassa eikä kukaan ole tulossa SEN luokse!). Mutta olen silti sitä mieltä, että olkoon kuinka kipeä ja kauhea tilanne tahansa, mun koiralla ei ole lupaa hyökkiä yhtään mihinkään, ja sellaisesta käytöksestä saa aina sellaisen rankaisun, että eläin lopettaa sen. Koska ei uskalla enää tehdä niin, vaikka haluaisi, sekin käy mulle.

Minusta vastaehdollistaminen ja sheippaaminen ja kaikki on kauhean kiehtovaa, ja on ihmeellistä miten paljon eläimiä pystyy "aivopesemään" tykkäämään jopa jostain niille vahingollisesta jne. Yksi osa minusta on kuitenkin myös jotenkin tätä vastaan; miksi kaiken pitäisi olla kivaa, tai edes siedettävää? Jos seuraa noiden kahden keskinäisiä välejä, niin ei ne yritä pehmentää että voisitko sitä ja tekisitkö tätä, vaan kyllä ne ilmaisee mielipiteensä varsin suoraan. Eikö kohtuullinen määrä stressiä ja epämukavuutta vaan kuulu kaikkien elämään? En tietenkään tarkoita että elämästä pitäisi tarkoituksella tehdä tietyn verran ikävää, mutta en myöskään ymmärrä miksi ne ikävät asiat pitäisi niin kauhean kiihkeästi saada poistettua ja tasoitettua kaikki ihan kivaksi tai siedettäväksi. Ehkä tää on vaan joku mun omasta persoonallisuudesta kumpuava ihme ajatus eikä kukaan ymmärrä sitä, mutta ei sitten. :)

->

laura kirjoitti...

(jatkoa)

Tarkoitan esim. sitä, että mulla on yksi kaveri joka ei koskaan käy yllärinä nopeesti pistäytymässä kotona kesken työpäivän, jos joutuu heti lähtemään takas (siis tyyliin 30min ruokis olisi nyt vapaana tällaseen). Koska koirat joutuu pettymään kun tuli ja heti lähteekin taas, eikä jääkään vielä kotiin, kuten sitten illalla tullessaan. Tai on tietyt tutut lenkkireitit jotka koirat tuntee, ja sinne päin ei voi mennä kävelemään alkupätkää jos ei ole sillä kertaa menossa koko reittiä, koska koirat jää siihen risteykseen pettyneenä että eikö me mennäkään tonne, mitä ihmettä. Jos pitäisi mennä vähän matkaa sinne suuntaan, niin mennään sitten autolla tai kierretään ihan muualta, tai jätetään koirat kotiin. Ymmärrän sen ajatuksen tässä ja kukin tavallaan, mutta musta tää on just sellasta ihmeellistä "elämän tasoittamista" mitä en ymmärrä lainkaan. Ne pienet pettymykset nyt vaan kuuluu elämään, ja ovella sanoisin tylysti että mees ny pois siitä säätämästä, ja risteyksessä mahdollisesti jumittavalle koiralle että ala tulla sieltä (ja kävelisin jo eteenpäin, kyllä se sieltä narun perässä viimeistään tulee). En tajuaisi edes sääliä, että voi raukkaa kun nyt tuli tällanen pettymys. Arvostan mun kaveria kovasti (pus pus vaan ku luet tätä kuitenkin :D) ja uskon että sen koirat on ihan tosi onnellisia sen luona, mutta tällainen elämäntapa ei sopisi mulle.

Ja yksi pointti mikä mua vielä kovasti häiritsee, tää ei ole mitään vittuilua Tanjalle tai kelleen muullekaan! Sama ongelmahan se mullakin on, ja nää ominaisuudet usein on siellä koirassa ohjaajasta riippumatta. Eli minusta ei ole normaalia että luoksepäästävyyden/käsittelyn/siruntarkastuksen/jne treenaamiseen pitää käyttää niin saakelisti aikaa. Mun mielestä koiran kuuluisi sietää se hyvin vähällä treenillä. Riittävä itsevarmuus ja sosiaalisuus niin ei pitäisi olla mitään ongelmia, tää pitäisi ehdottomasti ottaa huomioon jalostuksessa yhtenä osana.

Anne kirjoitti...

Onpa täällä erittäin mielenkiintoinen keskustelu käynnissä. Ymmärrän hyvin nuo Lauran pointit ja ymmärrän täysin myös Tanjaa. Hyvät perustelut molemmilla ja kerrankin oikein rakentavaa ja hyvää keskustelua puolin ja toisin. Jatkakaa, seuraan mielenkiinnolla. :)

Kata kirjoitti...

Niin sitä mä tarkoitinkin, kun kuitenkin just noita yllämainittuja, paljon vaikeampia asioita onnistuu kouluttamaan, niin pitäisi koesuorituksen olla sen rinnalla helppoa kauraa. Silti mä en tiedä montaakaan, jotka on sen tehneet.. Mistä se sitten johtuu vai tunnenko vaan vääriä ihmisiä?

Unknown kirjoitti...

Oikein meni Eija, juuri sitä kohtaa tarkoitin! :) Ja Minna, tarkoitus ei ollut yleistää että kaikki menestyneet ihmiset (tai Korrit) neuvovat antamaan ja antavat omille koirilleen turpaan. Viittaus liittyi siis tuohon kohtaan, jonka Eija nosti esiin.

Ei huolta Laura, en ottanut mitään vittuiluna tms. :) Kuten alussa sanoin, annetaan asioiden väitellä, ei tässä tarvitse mitään henkilökohtaisena loukkauksena ottaa, sillä ei etene kukaan mihinkään.

Heittäisin tähän nyt sen jossakin sunkin tekstissä olleen ”positive is not permissive”. Eli positiivinen koulutustapa ei ole salliva. Se, että koiraa koulutetaan positiivisesti, ei tarkoita että se saisi tehdä ihan mitä sille itselleen mieleen tulee. Suurimpana pointtina on kuitenkin se, että koira toimii kuten omistaja haluaa, koska se on tehty koiralle kannattavaksi ja siten se on koiralle itselleenkin kivaa. Omasta mielestäni aika ”win-win situation”.

Mua turhauttaa suunnattomasti se, että positiiviseen koulutustapaan yhdistetään ties mitä outouksia, kuinka pompitaan vain koiran ehdoilla ja tehdään justiinsa mitä koira tänään haluaa tai ei halua. Meillä ei mennä koirien ehdoilla, vaan koirat menevät mun ehdoilla, koska se on niille kaikkein kannattavinta ja siten ne haluavat sitä mitä minä haluan. Jos olisin tehnyt tismalleen mitä Kirsikka olisi pentuna halunnu, me varmaan asuttais nyt jossain korvessa ja Kirsikka kävis puremassa posteljoonia ja muita lähitienoolle eksyviä harva se päivä. Sen sijaan ollaan tehty töitä ja tehty niitä epämukavia asioita mukaviksi ja nyt me voidaan kulkea vaikka stockmannilla ruuhkassa ja istua hississä muiden ihmisten kanssa, ilman että Kirsikka pelkää tai tuntee oloaan yhtään epämukavaksi. Edelleen meillä on paljon työstettävää sen kanssa, että vieras ihminen tulee iholle ja koskemaan, mutta sitähän sitten reenataan.

Unknown kirjoitti...

(jatkuu)

Tästä ”positive is not permissive” – teemasta tuli vielä mieleen omat kokemukset Jyväskylässä asuessani. Toimin siellä Jyväskylän tokokerhossa koulutusohjaajana ja lähes poikkeuksetta ensimmäiselle kurssille tulijoista löytyi monta ihmistä, jotka olivat aivan kauhuissaan kun koulutuksen nimissä koiran ruokakuppi pitäisi laittaa kaappiin ja syöttää ruoka vain reenatessa ja lenkeillä (ruuan arvottamista nirsoille koirille). Joitain muitakin asioita kauhisteltiin hirveästi, mikä oli jotenkin kovin huvittavaa, kun toisessa koirakoulussa koiran naamalle veden ruiskiminen ja kuristuspannan käyttö eivät sitten olleetkaan hirveitä asioita..

Tuo mitä Laura sanoit, että luoksepäästävyyden yms. reenaamiseen ei pitäisi joutua käyttämään tällaista aikaa. Olen ihan samaa mieltä, ei pitäisikään. Mutta shit happens, holskuissa kenties vielä useammin kuin monissa muissa roduissa, ja koirien luonteet on mitä on. Jos sellasen pelkoaggre-koiran saa itselleen, niin sitten opetellaan elämään sen kanssa ja koulutetaan sen mukaan. Koirat ovat yksilöitä, kaikkia ei voi laittaa samaan muottiin ja päättää että kaikkien pitää kestää yhtä hyvin samoja asioita, koska niin ei vain ole. Koirien ominaisuudet ovat erilaisia ja sen mukaan tehdään sitten töitä, jotta ne puutteet saadaan paikattua hyvällä koulutuksella. Ja jos sellaisen työn tekeminen ei huvita, niin ainakin tietää seuraavaa koiraa valitessaan mihin ominaisuuksiin kiinnittää huomiota.

Tässä yhteydessä on pakko vielä mainita koulutustapojen sivuvaikutuksista. Positiivisella vahvistamisella on sivuvaikutuksena se, että ympärillä olevat asiat alkavat saada myös positiivista arvoa. Kirsikalla tämä näkyy esimerkiksi siinä, ettei se koskaan ole pelännyt reenikentällä olevia ihmisiä. Anne tätä talvella ihmettelikin, kun reenailtiin cittarilla :) Kirsikkahan on reenikentällä rapsutuksia kerjäävä sylikoira, koska kentän laidalla ihmetteleviin ihmisiin on liittynyt tuhansia ja taas tuhansia vahvisteita reenaamisen yhteydessä. Ja esimekiksi myös ohjaajasta tulee huippu tyyppi, koska sieltä suunnalta tulee koulutuksen yhteydessä hirveä määrä vahvisteita. Positiivisella rankaisulla (jonkin epämiellyttävän lisääminen) taas ohjaajaan liittyy negatiivinen tunnetila ja ohjaajasta tulee jokaisen rankaisun myötä yhä vastenmielisempi tyyppi. Myös koiran rankaisun hetkellä näkemiin asioihin voi liittyä negatiivinen tunnetila, jolloin esimerkiksi kentällä reenaava toinen koira saa oman koiran silmissä negatiivisen latauksen. Pian voikin käydä niin, että koira purkaa ohjaajan antaman rankaisun kentällä olevaan toiseen koiraan. Menetelmissä on siis sivuvaikutuksensa, toisessa selkeästi negatiivisemmat kuin toisessa.

Unknown kirjoitti...

(jatkuu)

Erityisen riskialttiina pidän koiran rankaisemista juurikin pelkotilanteissa. Mikäli koiraa rankaistaan esimerkiksi murisemisesta käsittelyn yhteydessä, saadaan mahdollisesti oire, eli murina poistettua. Syy jää kuitenkin vielä jäljelle ja homma saattaa jonakin kauniina päivänä kirjaimellisesti räjähtää käsiin, kun koira puree täysin varoittamatta. Kun varoittavat signaalit, kuten murina, kielletään, jää jäljelle koiran pelon äityessä pahaksi käydä vain suoraan hyökkäykseen.

Itseänikin harmittaa, ettei operantisti ja positiivisesti koulutettuja koiria juuri näe kisakentillä. Tai ainakaan he eivät pidä melua koulutustyylistään. Kärnän Sari käsittääkseni kouluttaa positiivisesti ja sitten tullin ja poliisin työkoirissa löytyy positiivisella vahvistamisella kouluttavia. Ja samoin Eijan mainitsemista opas- ja avustajakoirista.

Yksi asia, minkä olen pistänyt huomiolle samalla tavalla ajattelevien kanssa reenatessa, on etteivät he usein ole kovin kilpailuhenkisiä, eikä heitä siten kiinnosta kokeisiin osallistuminen. Toinen ihmistyyppi taas on ollut sellainen, että kokeet ovat alkuunsa kiinnostaneet, mutta kiinnostus on menetetty siinä vaiheessa kun kuullaan miten alokasluokan kokeessa toinen koira voi tulla oman koiran päälle tms. Yleensä näitä ihmisiä alkaa kiinnostamaan kouluttaminen kouluttamisen itsensä takia, eikä kokeisiin päästäkseen. Esimerkiksi Jyväskylän tokokerholla pyörii tällä hetkellä aktiivisemmin hajukoiraryhmä, jossa ihmiset kouluttavat koirilleen jonkin hyötyhajun etsimistä. Jyväskylästä on alkanut löytyä myös niitä kisamaan haluavia. Hyvänä esimerkkinä näistä ovat holskujen kanssa Sini ja Sari.

Sitten taas on sellainen ihmistyyppi, joka kyllä kiinnostunut kisaamisesta ja positiivisella vahvistamisella kouluttamisesta, mutta ei vain osaa ja lähtee liian helposti muihin juttuihin mukaan. Hän osaa naksutella ja tekeekin osan koulutuksesta positiivisesti, mutta sitten mukaan sotketaan kaikkea muuta, eikä koulutus ole enää lähelläkään operanttia ja positiivista vahvistamista. Sellaisella sillisopalla saadaan aikaseksi mm. myrkytettyjä vihjeitä (googlella löytyy lisätietoa hakusanalla poisoned cue). Olen surullisesti herännyt viime aikoina siihen, kuinka harva oikeasti hallitsee positiivisen vahvistamisen menetelmänä edes auttavasti. Ihmiset joiden olen luullut hanskaavan homman, eivät sitten olekaan osanneet oikeastaan mitään muuta kuin painaa naksutinta (ja senkin ajoituksellisesti aivan metsään ja kriteeri pomppii miten sattuu). Joten ei ole ihme ettei näitä koirakoita nähdä kisakentillä.

Unknown kirjoitti...

(jatkuu)

Ja sitten ovat ne ihmiset, jotka hanskaavat positiivisen koulutusmenetelmän, mutta ovat liian perfektionistejä päätyäkseen ikinä koekentille (nostan oman käteni ylös tässä kohtaa). En koe itse riittäväksi, että omat koirani pystyvät tekemään ykköstuloksen tietyillä koekentillä, joissa käydään. Niiden pitää pystyä koevalmiina tekemään koesuoritus ihan missä tahansa kentällä tai vaikka Tampereen keskustorilla tai tallin pihassa hevosten keskellä. Ja niiden täytyy pystyä siihen suoraan autosta ulos tultua, ilman mitään hetsaamisia ja virittelyjä. Niiden pitää pystyä tekemään myös ”sekoitettuja koeliikkeita”, eli tekemään mitä tahansa tokoliikkeitä missä tahansa järjestyksessä, ettei suorituksen onnistuminen perustu vain näennäisosaamiselle, joissa koiralle on ketjutettu koeliikkeet. Tällaisen pohjan tekeminen vie aika paljon enemmän aikaa, kuin pelkästään kehänauhojen sisäpuolella toimivan ketjutetun tottelevaisuuden tekeminen. Ja omalla kohdallani Kirsikan kanssa pari ensimmäistä vuotta on mennyt rehellisesti vain arkielämän helpoksi tekemiseen, eikä koeliikkeiden tekeminen ole todellakaan ollut kovin korkealla prioriteeteissa.

Onneksi minulla on sentään Ansku, jolta kukaan ei odota mitään, koska hei, sehän on vain lässykkä-lassie - laama parhaimmasta päästä. Anskun kanssa on todella hauska mennä kokeisiin, enkä sen kanssa ole yhtään niin perfektionisti kuin Kirsikan kanssa. Toisaalta välistä harmittaa hakea huonompia tuloksia, kun pienellä lisäreenaamisella ja hienosäädöllä Anskustakin saisi paljon parempaa irti.

” Mitä Tanja tekisit, kun koira lähtee rynnimään toista koiraa kohti samalla räyhäten? Estäisit toki ennalta ettei sellaista pääse tapahtumaan, joko narulla tai pitämällä koiran käskyn alla, mutta kun se vahinko sillä kertaa kävi jo. Mitä tekisit heti siinä tilanteessa ja miten jatkossa estäisit että se ei tule toistumaan?”
Tuollanen tilanne on meillä ihan arkipäivää tällä hetkellä, kiitos päälle tulevien irtokoirien, jotka on meillä vaikeuttanut reilusti koirien ohituksia. Ennakointi on kova sana ja ohitukset teen sen hetkisen koulutustason vaatimalta etäisyydeltä joko seuruuttaen tai istuttaen oman koirani selkä toista koiraa kohti. Jos jompi kumpi koirista jostai syystä räjähtäisi rähjäämään, niin otan vain muutaman askeleen häiriöstä poispäin hihna tasaisella tuntumalla ja pyydän koiran uudestaan istumaan ja palkkaan siitä. Sen jälkeen miettisin miksi koira räyhähti, mikä teki tilanteesta liian vaikean ja korjaan sen seuraavaan ohitukseen, jotta saadaan lisää onnistumisia takataskuun.

Tässä kirjoituksessa on nyt asiat kyllä huolella pomppineet, toivottavasti sieltä löytyy kuitenkin jokaiselle vastaus mietintöihinsä.

Eijan holskut kirjoitti...

Olen samaa mieltä siitä, että koiraa ei pitäisi joutua siedättämään käsittelyyn ylenmäärin. Olen samaa mieltä Lauran kanssa siitä, että asia on myös jalostuksellinen ja pitäisi ottaa huomioon jalostusvalintoja tehdessä. Koska todennäköistä on, että tämän tyyppisellä koiralla on muitakin sille ns. vaikeita asioita jotka johtuvat sen luonteenpiirteistä.

Olen itse käynyt suhteellisen paljon operantin ehdollistamisen kursseja ja voi allekirjoittaa Tanjan kirjoituksen asiasta kiinostuneiden ihmisten "luokittelusta". Samoilla kursseilla kanssani on ollut paljon ns. työkseen kouluttavia esim. ongelmakoirakouluttajia ja ongelmallisten koirien omistajia, joilla ei riitä mielenkiinto kisaamiseen kun pitää saada arki rullaamaan koiran kanssa. Toki joukkoon on mahtunut myös aktiiviharrastajia, jotka koiriensa kanssa kisaavat. Tuloksista en tiedä, kun asia ei noilla kursseilla ole akuutti.

Allekirjoitan täysin myös Tanjan kommentin siitä, kuinka harva positiivisen vahvistamisen ja operantinkoulutustavan hallitsevia on. Asian tekee mielestäni pelottavaksi se, että jotkut heistä vetävät itse naksutinkursseja. Itse koen, että nuo käymäni ns.kanakurssit ovat olleet hintansa väärtit operanttiin koulutustapaan sisään pääsemiseksi.

Itseäni ei kisaaminen kiinnosta enkä jaksa työrupeman jälkeen edes paljon koiria koulutella. Mutta joku päiviä otan vielä sen uutta kotia etsivän, ihan kauhean, lyhytkarvaholsku uroksen, ja kouluttelen siitä sellaisen normiarjessa pärjäävän koiran :)

Anne kirjoitti...

Tuohon käsittelyasiaan sen verran, että Romeollahan oli junnuna myös käsittelyongelma. Näyttelyssä Romeo hypähti tuomaria kohti varoittavasti murahtaen ja murisi muutenkin kaikille iholle aikoville ja useille vieraille ihmisille.

No, se mitä tehtiin tuona aikana (muista keinoista silloin tietämättä) oli käsittelyharjoituksia. Niissä koiraa ei siedätetty, eikä sille annettu yhtään namupalaa. Ajatuksena, käsittelyharjoituksen ei tule olla temppu, josta palkitaan. Se täytyy vaan sietää ja piste.

Ensin etsittiin rodun hyvin tunteva ja riittävän rohkea ihminen, joka ei varmasti pelkää murisevaakaan koiraa ja on valmis hoitamaan homman kunnolla loppuun saakka. Epävarmat ihmiset kun vaan pahentavat tilannetta.

Romeota kosketeltiin ja tutkittiin AINA NIIN PITKÄÄN, että koira rauhoittui käsittelyn aikana, eikä enää pelännyt. Pelko todella hävisi kun koira huomasi, ETTEI SILLE TAPAHDU YHTÄÄN MITÄÄN PAHAA jo ensimmäisen käsittelykerran jälkeen!

Tärkeintä on olla lopettamatta harjoitusta siinä vaiheessa, kun koira on yhtään jännittynyt, vaan odottaa rauhassa, että koira on varmasti hyvässä mielentilassa, ennen kuin harjoitus lopetetaan.

Tämän jälkeen Romeon käsittely on ollut AINA erittäin helppoa ja koira on rento näissä tilanteissa. Yksikään esim. näyttely tuon jälkeen ei ole tuottanut mitään ongelmaa käsittelyjen osalta. Tuon käsittelyharjoituksen jälkeen Romeo ei ole pelännyt koskettelua.


En muuta osaa sanoa, kuin että tämä toimi erittäin hyvin. Samaan lopputulokseen olisi varmasti päästy siedättämälläkin, mutta aikaahan se vie toki huomattavasti enemmän. Koiralle saatiin nopeasti aikaiseksi tunne, että höpö höpö tässä mitään kamalaa tapahdu, eikä tehty asiasta sen suurempaa numeroa.

laura kirjoitti...

^ihan samalla tavalla mudi on rakennettu, tosin samalla kun se murisee, mä kiellän sitä "ei". Ihan rauhassa mutta hyvin napakasti. En tukista, en paisko, en runno, kerron vaan sanallisesti että se on mun mielestä "ei"-toimintaa. Samalla sitä kanssa käsitellään niin pitkään kun minä haluan eikä se pääse siitä kiemurtelemalla (mulla on toinen käsi leuan alla ja toinen takaselässä) tai murisemalla pois. On toiminut taas oikein hyvin.

Unknown kirjoitti...

Tuossa Annen kuvailemassa menetelmässä pelataan positiivisella rankaisulla (käsittely) ja negatiivisella vahvisteella (käsittelyn loppuminen). Sinällään toimiva ratkaisu, kunhan ollaan tosiaan tarkkana kuinka vahvan positiivisen rankaisun (käsittely) koira kestää ja mikä on se hetki, kun koiralle annetaan negatiivinen vahviste, eli käsittely lopetetaan.

Tuo on ihan toimiva tapa, mutta ongelma on siinä, ettei se sovi kaikille koirille. Lisäksi riskit ovat suuremmat, kuin positiivisella vahvistamisella pelatessa.

Käsittely ei tosiaan saisi loppua, ennen kuin koira rentoutuu, mutta mitä jos koira ei rentoudukaan? Kirsikan kohdalla en voisi kokeilla pelata noilla palikoilla, koska sen reaktio on nopea ja se ampuu helposti yli lujaa. Viime viikolla reenailtiin Jirka Vierimaan kanssa käsittelyasioita ja Jirka aloitti Kirsikkaan koskemisen kosketuskepillä, kaiken varalta. Hän sanoi kutakuinkin näin: "Lyhkäsissä holskuissa on se hankala puoli, että ne on ihan ok, kunnes ne ei enää ole ja sitten ne ovatkin jo kädessä kiinni". Jirkalla on myös itsellään kodinvaihtajana tullut lk holsku uros.

Koiran puremiskynnyksen ylittäminen on aina erittäin huono juttu, sillä jokaisen puremiskerran jälkeen koiran puremiskynnys madaltuu. Käsittely pitäisikin niin miedosti, ettei mennä lähellekään puremiskynnystä. Melkoisen vaikea tehtävä, jos koira on valmis syömään vieraan ihmisen jo sen tullessa 2 metrin säteelle.

Eli mitä yritän sanoa, on että tuo toimii osalle koirista. Mutta vahvasti rekatiivisille ja runsaasti pelkääville koirille se ei sovi, sillä hampaat voivat olla käsittelijän nahassa ennen kuin kissaa ehditään sanoa ja siten on saatu koiralle ensimmäinen madallus puremiskynnykseen.

Anne kirjoitti...

Ihan varmasti totta tuo mitä Tanja kirjoittaa ja tuo ei varmasti sovi kaikille koirille.

Romeolla on siinä mielessä palikat kohdallaan, että tiedän, että se ei pure. Jos se olisi purrut, se olisi purrut luonnetestissä sitä ensin voimakkaasti kepillä uhkailevaa ja sitten silittävää henkilöä. Kuormittuneenakin sen pää kestää tilanteita hyvin, eikä sillä ns. mene yli.

Romeolla on myös aina ollut luonteessa tiettyä röyhkeyttä, eli se jopa hieman nauttii siitä jos saa peloteltua jotakuta ja joku sitä vähän pelkää. Romeo saattoi, etsiä esim. mökillä ollessaan 9:stä ihmisestä sen yhden joka sitä vähän pelkää ja käydä pyörimässä luihun näköisenä hänen ympärillä muiden saadessa olla koiralta rauhassa...
Tämä ns. huono tapa saatiin tällä myös hyvin katkaistua, kun koiralle kerrottiin, ettei tämmöinen ihmisten pelottelu sovi.

Tätä keskustelua kun lukee, niin voisiko olla jopa niin, että ei olekaan varsinaista ns. oikeaa ja väärää tapaa kouluttaa, vaan jokainen koira vaatii vaan ihan omanlaisensa koulutustapansa, joka koiran luonteelle parhaiten sopii? Omistajan osaamisesta ja taidoista on sitten kiinni se, millaiseen lopputulokseen koirakko yhdessä pääsee ja millainen suhde koiraan lopulta muodostuu.

laura kirjoitti...

Ihan varmasti kaikki vaikuttaa kaikkeen, ohjaajan taidot, ohjaajan persoona, jne jne. Ja harvoin minustakaan on yhtä ainoaa oikeaa tapaa tehdä jotain asiaa, mutta mielenkiintoista näistä on keskustella!

N_ kirjoitti...

Mielenkiintoista keskustelua. :) Itse olen opettanut yhden koiran pitkälti naksutinkoulutuksen periaattein, ja se toimi ok. En miettinyt viettejä, enkä mitään sellaista, koulutin vain. Siis tokossa lähinnä. Koira oli pehmeä, joten toimi.

Mun mielestä ei ole väärin sekoittaa koulutustyylejä. Temppuja on helppo opettaa positiivisesti vahvistamalla, esimerkiksi tokoa. Sitten taas arjessa ja tällaisissa jutuissa "ei " on "ei". En lähde opettelemaan, jahdataanko jäniksiä, autoja tai kuljetko vierellä käskyn alla vai et. Näissä tilanteissa on päällä auktoriteetti ja rankaisu (napakka kielto), ei naksutella tai pyydellä. Siinä vaiheessa, kun on kyseessä koiran oma turvallisuus ja tottelemattomuus voi olla todella turmiollista, en lähde kikkailemaan.

Esimerkiksi käsittelystä olen sitä mieltä, että se vain pitää kestää. Kynnet on leikattava ja näyttelyissä on tuomarin annettava tutkia itseään se hetki. Koira oppii sietämään jotain epämiellyttävämpää, kuten ihminenkin. Itse en lähde kaikkeen yhdistämään nameja ym. palkkioita, vaan kehut riittää.

Tässä vain omia ajatuksiani. :)

Eijan holskut kirjoitti...

Koira ja hevonen ovat anteeksi antavia eläinlajeja suhteessa ihmiseen, johtuen varmaankin niiden pitkästä historiasta ihmisen kanssa. Niitä voidaan koulutella eri tyyleillä ja saadaan aikaan tuloksia, joskus erittäin hyviä, joskus mennään metsään. Ne ovat pulmallisia eläimiä siinä suhteessa, että niistä joka ihmisillä ennakko-odotuksia ja mielipide ( joka on aina subjektiivinen) ja niihin liitetään erittäin paljon ihmismäisiä tapoja ja tunnetiloja.

Jos lähdetään miettimään jokin kolutustyylin paremmemuutta suhteessa toiseen, sen pitäsi päteä kaikilla eläinlajeilla. Aika harvassa ovat ne ihmiset, jotka menisivät antamaan fyysistä rankaisua esim. karhulle tai miekkavalaalle esim. tukistamisen muodossa.

Koiralla on eläimenä erittäin pahat rasitteet kannettavanaan koulutuksen suhteen.

Unknown kirjoitti...

Annen viestiin viitaten oikeasta ja väärästä tavasta kouluttaa. En pystyisi sanomaan ettei ole vääriä tapoja kouluttaa. Niitä todellakin on, hyvänä esimerkkinä tämä: http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194821910181/artikkeli/koiraa+marketin+parkkipaikalla+kurittanut+tunnusti+teon.html
Tiivistettynä jutussa oli kyse siitä, kuinka rottweilerin omistaja kuritti koulutuksen nimissä koiransa tajuttomaksi. Tästä ovat varmasti kaikki täällä kirjoittavat sitä mieltä, ettei kyseessä ollut mikään kouluttaminen, vaan puhdas väkivalta ja eläinrääkkäys.

Olen itse pitänyt hyvänä jakona oikeiden ja väärien koulutustapojen kanssa jakoa eettisen tarkastelun kestäviin ja tarkastelua kestämättömiin menetelmiin. Tässäkin tosin tulee ongelma vastaan, jonkun mielestä koiraa on esimerkiksi ok nipistää korvasta, nykäistä kuristavasta kaulaimesta jne., toisen mielestä ei. Joten olen jatkanut määritelmääni niin, että mikäli jokin asia on mahdollista tehdä eettisemmällä tavalla, tulisi se tehdä niin. Miten olen päätynyt tähän määritelmään? Eläinsuojelulain nojalla. Eläinsuojelulain 12 pykälässä säädetään, ettei eläimelle saa aiheuttaa tarpeetonta kipua tai tuskaa. Eläinsuojelulaki viittaa sekä fyysiseen että psyykkiseen kärsimykseen.

Tästä tullaankin siihen, että positiivinen vahvistaminen, positiivinen koulutustapa, operantti ehdollistaminen, eläinkoulutus tai miksi tarkoittamani tapa halutaankaan ikinä nimetä, sopii kaikille eläimille ja kaikille yksilöille. Sillä voidaan kouluttaa menestyksekkäästi koiria, kissoja, hevosia, rottia, norsuja, tiikereitä ja vaikka karhuja. Olisin halunnut jakaa tähän kaverini videon karhun kouluttamisesta, mutta valitettavasti videon näkyvyys ei ole facebookissa julkinen. Hieman taustoja avatakseni kyseessä oli siis suomalaiskouluttajien tekemä reissu Ruotsiin eläintarhaan kouluttamaan eläintarhan eläimiä.

Unknown kirjoitti...

(jatkuu)

Ja tähän kohtaan sopii viittaus ”lue Eijan teksti yllä”. :) Eli koirat ja hevoset ovat eläiminä siitä poikkeuksellisia, että suurta osaa näiden lajien yksilöistä pystyy (valitettavasti) kouluttamaan myös muilla tavoin. Ja Eijalla oli erittäin hyvä pointti siinä, miten paljon koiriin liitetään ennakko-odotuksia, mielipiteitä, ihmismäisiä tapoja ja tunnetiloja. Koiria inhimmillistetään paljon, mutta nyt en tarkoita sellaista inhimmillistämistä, miten suurin osa asian käsittää. Tarkoitan koirien inhimmillistämistä siinä, miten koirien kuvitellaan ymmärtävän ihmisen moraalijärjestelmän, yhteiskunta-asetelman ja ymmärtävän vaikkapa sisäsyntyisesti ei-sanan. Koira on ELÄIN, ei ihminen. Koira ei suunnittele, juonittele, vittuile, eikä varsinkaan ymmärrä niin monimutkaisia käsitteitä ja asioita kuin moraali tai yhteiskuntajärjestys. Koiralle on eläimenä normaalia esimerkiksi purra, tappaa ja puolustaa resurssejaan (ruokaa, lepopaikkaa yms.). Kuitenkin ihminen kokee koiran aggression ihmistä kohtaan valtavan suurena loukkauksena ja vääryytenä, kun taas esimerkiksi pupujen tappaminen tai koirien keskinäinen räihinä ovat normaalia (joskaan eivät toivottavia asioita). Mikä ero on siinä, pureeko koira pelkoreaktion takia ihmistä tai toista koiraa? Koiran näkökulmasta ei mitään, ihmisen näkökulmasta kaikki.

Lisätään vielä yksi edelliseen kappaleeseen liittyvä esimerkki. Kuinka moni on tullut kissan puremaksi tai raapimaksi – ehkä jopa toistuvasti? Kuinka monen mielestä tällaista kissaa pitäisi alkaa kouluttaa kovin ottein, jottei se vain pure uudestaan? Ja kuinka moni on pitänyt tällaista kissaa luonnevikaisena tai jopa vaatinut kissan lopettamista? Tuskin kukaan. Kissoilta puremista ja raapimista pidetään täysin normaalina, mutta kun eläinlaji vaihtuu koiraan, ajatuksissamme koiralle tehdään yhtäkkiä moraalinen käsitys siitä, ettei ihmistä saa missään tilanteessa purra. Tänä ajattelutapa juontuu luultavimmin siitä, että iso koira saa halutessaan aikaan todellista ja jopa peruuttamatonta vahinkoa ihmisille. Tätä ajatusta tukee se, ettei pienten koirien puremia pidetä niin vakavina kuin isojen koirien. Myös hevosihmisten keskuudessa elää vahvasti johtajuusajattelu ja hevosia kohdellaan sen mukaisesti. Jännittävää kuitenkin on, että johtajuusajattelu ja johtajuusharjoitukset unohtuvat eläinlajien vaihtuessa hevosista lehmiksi. What’s the big difference between horses and cows?

Jatketaanpa vielä hieman ajatusleikkiä koirissa pysyen. Vieras ihminen käy yllättäen koiraasi jossakin tilanteessa fyysisesti käsiksi ja koira puree häntä. Pitääkö joku koiran tekoa tässä kohtaa vääränä? Luultavimmin ei. Entäpä kun koira käy koulutuskentällä kiinni avustajaan, joka on tarkoituksella laitettu tekemään koiralle kova pakote? Nyt alkaa tulla toisenlaisia mielipiteitä. Mutta miettikää jälleen koiran kannalta, mitä eroa näillä tapahtumilla on? Molemmissa vieras aiheuttaa koiralle yllättäen ikävyyksiä. Koira ei ajattele että ”ahaa, tämä oli koulutustilanne, tämän ikävyyden minä ansaitsin, olinpa tuhma, nyt korjaan käytöstäni”. Koira ei ajattele näin monimutkaisesti, vaan se reagoi tilanteen aiheuttamaan uhkaan.

Unknown kirjoitti...

(jatkuu)

Tähän kohtaan haluaisin antaa kaikille keskusteluun osallistujille kirjan luettavaksi. Oikeastaan en edes haluaisi jatkaa tätä keskustelua ennen kuin kaikki ovat tämän kirjan lukeneet. Tommy Wirénin kirjassa Onnistu koirasi koulutuksessa on erittäin paljon ajateltavaa antava alkuosa, suosittelen sen lukemista ihan jokaiselle. En tule jaksamaan referoida tässä keskustelussa koko kirjaa, joten pyydän että luette sen, vähintäänkin alkuosan. Teksti on helppolukuista ja ymmärrettävää, sillä Tommylla on ollut tarkoitus tehdä kirja Taneli Tavis -koiranomistajalle. Asioita yksinkertaistettu paikoin omaan makuuni liikaakin, mutta tuo alkuosa on sanalla sanoen _hyvä_ ja antaa paljon ajattelemisen aihetta.

Samaisessa kirjassa on myös lopussa esimerkkejä ongelmatapauksista, jotka ovat todellisia tapauksia Tommyn yksityistunneilla olleista. Seuraavan kappaleen pointtina on se, mitä menetetään kun ensimmäiseksi otetaan käyttöön positiiviseen rankaisuun pohjautuvat koulutusmenetelmät. Tommyn kirjassa on esimerkkitapauksena ihmispelkoinen saksanpaimenkoira, joka kävi ihmisiin kiinni. Sakemannia oli yritetty kouluttaa kaikilla mahdollisilla positiiviseen rankaisuun perustuvilla menetelmillä ja kevyiden keinojen toimimattomuuden takia siirrytty aina vain kovempiin ja kovempiin rankaisuihin. Koiraa yritettiin uhkailla enemmän ja enemmän, jotta se saataisiin väistämään. Ongelma vain oli, ettei sakemanni väistänyt missään vaiheessa. Päinvastoin se otti askeleen eteenpäin ja puolustautui. Koiraa oli yritetty alistaa ja saada hanskaan lopulta piikkipannallakin. Lopputuloksena koira puolustautui kaikkia vieraita ihmisiä vastaan, eikä se enää arvioinut koska kannattaa puolustautua ja koska ei – sen sijaan se kävi suoraan kiinni. Näin positiivisen rankaisun tie oli käyty loppuun.

Sakemannin tapaus on hyvä esimerkki siitä, mitä sellaisten ihmisten on vaikea ymmärtää, jolleivat ole itse omistaneet koiraa, joka ei väistä, vaan puolustautuu uhan edessä. Heillä ja heidän koirillaan positiivinen rankaisu toimii, eivätkä he ymmärrä miksei kaikilla muilla toimisi.. Kaikki varmasti tietävät näitä monia holskuja, joita on lopetettu nuorina käytösongelmien takia? Koira.netistä tällaisia koiria löytyy pikaisella hakemisella 9 kappaletta (ja 16 koiran kuolinsyytä ei ole ilmoitettu, moniko näistä koirista on lopetettu käytösongelmien vuoksi?): http://jalostus.kennelliitto.fi/frmTerveystilastot.aspx?R=223.2&Lang=fi
Äärettömän harva koira on oikeasti syntyjään päästään sekaisin. Ne ajetaan huonoilla koulutusmenetelmillä siihen pisteeseen, etteivät ihmiset enää pärjää niiden kanssa. Kun jalostuksella aikaansaadut ominaisuudet (esim. voimaks reaktiivisuus, vahva puolustushalu)eivät sovi elinympäristön kanssa yhteen ja soppaan lisätään positiiviseen rankaisuun pohjautuvat koulutusmentelmät, on keitto valmis. Yksi Kirsikan veli on tällainen esimerkki. Se oli menossa vuoden ikäisenä piikille, josta se kuitenkin sai vielä uudella ihmisellä uuden tilaisuuden. Koira on kuitenkin nykyään todella paljon haastavampi kuin esimerkiksi Kirsikka ja puree todella paljon helpommin ja vähemmillä varoituksilla tai varoittamatta, johtuen ensimmäisen vuoden kokemuksista ja koulutusmetodeista. Positiivillakin koulutusmenetelmillä kouluttaessa tämä koira tulee olemaan hyvin pitkään erittäin vaativa koira, johtuen ensimmäisen vuoden koulutusmenetelmistä ja niiden aikaansaamasta tuhosta ja luottamuspulasta ihmisiin. On aika silmiä avaavaa verrata saman pentueen koiria, joista toinen on koulutettu alusta pitäen positiivisella vahvistamisella ja toinen perinteisillä metodeilla.

Unknown kirjoitti...

(jatkuu)

Mitä siis sakemannin ja monien muiden koirien tapauksessa, jotka ovat valmiita vastaamaan haasteeseen, mentetään kun aloitetaan koulutus käyttämällä positiivista rankaisua koulutusmenetelmänä? Sanalla sanoen kaikki, etenkin jos koira päätyy lopetettavaksi. Positiivisella vahvistamisella alunperin kouluttaessa näistä koirista saataisiin hyviä koiria. Koiria, joiden kanssa pitää kyllä ennakoida ja nähdä koulutuksen kanssa vaivaa (esimerkiksi sen käsittelyn siedättäminen), mutta jotka paranevat vaivannäön myötä vuosi vuodelta. Riippuen kouluttajan osaamisesta ja reenimäärästä, näistä koirista voi hyvinkin tulla yhtä luotettavia kuin alunperin palikoiltaan tavallisista, ihmisiä pelkäämättömistä koirista.

Koiria on siis erilaisia, joitakin pystyy kouluttamaan hyvin tuloksin positiiviseen rankaisuun pohjautuvilla mentelmillä, mutta kaikkia ei. Nämä muut ovat sitten niitä koiria, jotka vastaavat annettuun haasteeseen ja voivat päätyä lopetustilastojen jatkoksi. Mutta näitä tapauksia ovat myös ne ns. laamat, jotka lopettavat tekemisen, koska yhdessä harrastaminen ei ole niiden kokemuksen mukaan todellakaan kivaa. Ne eivät ala puremaan tai muuten hankaliksi, ne vain vaipuvat paassiivisuuteen ja opittuun avuttomuuteen (lisälukemista opitusta avuttomuudesta kannattaa googlata, en ala sitä tässä sen enempää avaamaan, kuin että se on koiralle äärimmäisen stressaava tila). Sitten ne todetaan surkeiksi harrastuskoiriksi ja ensi kerralla otetaan vietikkäämpi/tykimpi/muuten skarpimpi ja parempi harrastuskoira. Sen sijaan että pysähdyttäisiin miettimään sitä, ettei vika ole koirassa, vaan koulutusmenetelmissä. Ja sitä kautta niitä koiralleen sopimattomia koulutusmenetelmiä käyttävässä omistajassa.

Ja vielä yhdestä aiheesta lyhyesti: Samaan reenin sekoitettaessa kaksi menetelmää, eli yhdistettäessä mahdollisuus sekä positiiviseen rankaisuun että positiiviseen vahvisteeseen (hihnasta nyppääminen + nakki), saadaan aikaan myrkytetty vihje (josta mainitsinkin jo aiemmin, mutta kukaan ei tainnut googlata mitä ”poisoned cue” hakusanalla asiasta löytyy). Tämä on myös erinomainen resepti niiden laamojen tekemiseen.